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曹德旺:别叫我首善
2014-11-24

采写/新京报记者 申志民

曹德旺认为做公益只是手段,不是目的,只有达到和谐,人与人友好相处,才是最终目的。谈及称号,他认为首善应该评给袁隆平。面对质疑,他认为最好不要去听别人的议论。曹德旺讲自己的过往一贫如洗,是父母教他自立自强。

福耀玻璃集团的创始人曹德旺。曹德旺累计个人捐款已达60亿元。

不可能!曹德旺丢下这三个字。结束新京报的访谈。

11月4日下午,福建福清,68岁的曹德旺端坐在办公室里,他粉色的衬衫映衬着脸庞,显得满面红光。这个被业界评为有家国情怀的商界大亨,更愿意讲述与自己相关的传奇经历——幼年时,时局动荡,曹德旺一家由上海迁回福建老家,家里的全部财产放在一条货船……船沉了,家里一贫如洗。
  “如果自己再次遭遇沉船,再次一贫如洗……”60多年后,这个捐资超过60亿的企业家,面对新京报记者抛出的最后一个问题,响当当地崩出三个字。他的回答意味深长,也许能从新京报的访谈里找到答案。
  做公益只是手段,不是目的。只有达到和谐,人与人友好相处,大家一起才开心,这才是最终目的。

 

谈名号
  首善应该评给袁隆平

新京报:曹先生做公益几十年,捐了60多亿,有个称呼:中国首善。
  曹德旺:我不认同这个说法,我不就是多捐了一些钱嘛。
  新京报:不认同?
  曹德旺:这不是我求的东西,但大家怎么讲我也不反对。这个称呼其实是在安慰你,在鼓励你,是认为你做得不够好才这样称呼你。
  新京报:接着问题来了,有人称陈光标是“首善”,马云最近也被称为中国首善,你被舆论称为“真正的首善”,你们仨,谁真谁假?
  曹德旺:三个人都没问题。我还需要去努力,练就一种境界。
  新京报:什么境界?
  曹德旺:中国自古以来提倡的是中庸之道,就是要我们本着谦虚、诚信、尊重天下人的原则来做事,做好我们每一件事,不管是在人前还是人后,白天做还是黑夜做,每件事都能做到表里如一,始终如一,多好,这才是中庸之道。
  我做公益慈善不是图某一个目的或名号才做的,我只是去践行中庸之道而已,这才是我的所求。
  新京报:刚才和你的下属聊天,得知你被评为中国首善后,还专门拜访了袁隆平,你对袁隆平说他才是真正的首善。
  曹德旺:对,拜访袁隆平时,我还给他送了两瓶茅台酒。从首善角度,应该评给他,他当之无愧。袁隆平很不容易,把他的一生奉献给水稻杂交技术,当年就转化成了生产力,农民用来生产,实现了丰产……由于他的努力,为我们国家创造了很多财富。
  在我看来,评选首善的标准,不能只盯着捐了多少钱,也要看解决了多少社会问题。
  新京报:有没有感觉被“中国首善”这个名号绑架了,大家都这么称呼你,于是不得不做公益慈善。
  曹德旺:我不把这当回事儿,我也没什么压力。
  公益的目的不是做慈善,真正目的是培养一个人的意境,思想境界,因为通过做这些事情,求的是社会的稳定与和谐。过程中,做公益只是手段,不是目的。只有达到和谐,人与人的友好相处,大家一起才开心,这才是最终目的。

 

谈过往
  一贫如洗时
  父母教我自立自强

新京报:你的经历很传奇,你父亲曾是身份显赫的人,时局动荡时经历“沉船”后,家庭发生了变化。
  曹德旺:没有错,那时我两岁。
  父亲曾是上海著名的上海永安百货股东之一。时局动荡,父母决定举家迁回福建老家。离开上海时,父亲带全家坐邮轮,财产全放在另一条运输船上。等到家之后,全部家当却没回来,只得到一句答复,船沉了!兵荒马乱的年月,一家人叫天天不应叫地地不灵,家中顿时一贫如洗。
  新京报:家庭变故后,你印象最深的是什么?
  曹德旺:一天两顿饭,饭是地瓜片煮面糊糊,还吃不饱。我小时候经常放牛。
  我爸不会种田,但父母没有忘记培养孩子,要求孩子要有志气,要自强。
  新京报:父母是怎么教育你的。
  曹德旺:我家那么穷,我妈就跟我们讲,不要跟别人讲我们没有饭吃,不要跟别人讲我们穷,你讲了不会有人同情你的,别人只会嘲笑你,看不起你。你要自己努力,要好好读书,做一个让别人信任的人,这样以后就可以有很好的日子过。
  新京报:这句话影响到了你?
  曹德旺:对,所以我兄弟姐妹几个都很有出息。
  新京报:你出息后,大到抗震救灾,小到帮贫困户买牛,你都参与。
  曹德旺:一个乡民,身有残疾,家里有两头牛,他以放牛为生。但这两头牛在同一年先后死掉,他很伤心,不吃不喝。我知道后,想给他买一头牛,不让他痛苦。
  这样的小事太多了……坐在飞机上,我爱看报纸,看到某人需要救助的,下飞机就直接打电话联系帮助。
  新京报:抗震救灾,捐资助学……帮贫帮病,公益方面你投入了很多时间。会不会影响企业发展?
  曹德旺:不会,我很清楚,做公益绝对不允许影响我的企业。
  新京报:你曾说你是一个企业家,而不承认是慈善家?
  曹德旺:我是做企业的,当然是企业家。慈善家是别人封的,不要因为是不是慈善家而困扰你,你不是慈善家也没有关系,做了自己应该做的事情,就可以了。
  新京报:公益慈善是每一个企业家都应该做的事情吗?
  曹德旺:这是每一个人都应该做的事情,包括你。
  公益是每一个人的事情,公益只是方式和手段,不是目的,目的是社会的稳定和谐。我们用各种各样的方式来培养发展每个人的境界,如果语言美,成为整个社会集体的血液,行为美成为整个社会的习惯。整个社会就稳定了。
  新京报:做公益那么多年,最难忘的经历?
  曹德旺:2010年西南旱灾,我去云南救灾,捐了不少钱。我去了一个村子,看到几个农民,他们每个人收到两千块,我发现,这两千块钱他们数了十几遍。我问一个农民为什么这样数,他说这是他一辈子见到最大的一笔钱。
  我一听,乐了。哎呀,我做公益做了几十年,这是我遇到的最开心的事情。

 

谈捐款
  我不支持裸捐

新京报:从1983年到现在,你捐了60亿了。
  曹德旺:对,60亿了。捐款中,我反对拿一车物品抵钱,因为按照国际惯例,捐赠物资是不能计入价格的。
  新京报:有人说60多亿可以拿来做很多事情,壮大企业,投资地产……为什么捐掉?
  曹德旺:如果我再拿去投资的话,我又要花时间去管理,我没有精力去管理。
  新京报:那不一定非得捐出去?
  曹德旺:那你说要做什么呢?钱这个东西,没有不行,多了也没用。打个比方,财富就是大海里游过来一群鱼,你捕了一网,有几千斤,你一家人吃,几条就够了,还剩几千斤怎么办?拿去冷冻?拿去腌制?如果有天灾海啸,把它们冲没了。倒不如分一些给大家,一起享用。
  再有,我想把企业做大,做得更长久,我就渴望整个中国社会稳定和谐,如果没有和谐环境,长治久安不可能,更别谈企业了。
  新京报:把花不完的钱拿一部分反哺社会,对做企业有帮助?
  曹德旺:对。很有帮助。你看我70多岁的人了,心态很好,身体也很健康。就是因为做公益开开心心的,没有多少烦恼。和大家开开心心地分享劳动成果,多好啊。
  新京报:这是你的家国情怀吗?
  曹德旺:与其说情怀,不如说是参与社会问题的思索和解决。社会问题中,最头疼的就是分配问题。分配有一次分配、二次分配。一次分配是通过大环境来分配,二次分配是通过政策来调节,分配中,还存在贫富问题。贫与富,有的是自己的原因,有的是先天性原因,有的是后天机会原因……这就需要先富带动后富,弱势群体也是人,也应该过好日子。他们的日子过好了,企业才能做好。
  新京报:你捐了60多亿,但这只是你财富的一部分,有人说,你没有裸捐,公益做得不彻底。
  曹德旺:像我现在家里有十几口人,有两三万员工跟着我做企业,我只能捐出去一部分。如果都捐完,那企业亏损,损失更大。我是人,不是神仙,我死时还需要有人送葬。
  新京报:也就是说,你不支持裸捐,不能因为做公益慈善以降低自己的生活品质。
  曹德旺:对,我不支持。本来别人比我穷,裸捐了,又变成我比别人穷。这不现实,我没必要全部捐完。盲目裸捐,是对家人和企业不负责任的表现。

 

被质疑
  不去听别人的议论

新京报:做公益三十多年,有没有受到什么质疑,比如说“你曹德旺在沽名钓誉”?
  曹德旺:我不知道。因为我不去听他们的议论。
  新京报:但你总有耳朵有眼睛的啊?
  曹德旺:我听不见。不管他怎么讲,我走过的路,肯定有人说各种说法,包括做企业、做公益。我当时就讲,你有嘴巴在你的脸上,你高兴怎么讲都没问题。但是我要告诉你,讲话是有责任的,讲了之后不像你所讲的那样,你怎么去圆这个谎?所以我不去管别人怎么讲。其实你怎么评价我,我都很高兴,你们在茶余饭后议论我,说明你还记得世界上有曹德旺这个人。好的坏的,同样一件东西,站在不同角度看是不一样的;同一件事情,不同的人看着是不一样的。那你说这个好或那个不好,是每个人的水平不一样。
  新京报:不听别人的议论,会不会意味着你不接受任何意见?
  曹德旺:要让所有天下人都认为你做的事情是正确的,这是不可能的。别人高兴怎么说就怎么说,我走我的路。
  新京报:当下有些人做公益比如李连杰,也得到了很多骂声。您有何建议?
  曹德旺:随便去骂人是不好的习惯。像李连杰被人骂是因为做事了,做事就难免有争议。
  新京报:很正常?
  曹德旺:对。这是个人素质的问题,随口就骂是个人素质的问题。
  新京报:当下做公益有很多形式,冰桶挑战,等等,你如何看?
  曹德旺:从我个人的角度,不会去响应这个形式。这是沽名钓誉的事情。做公益就应该实实在在做。拿冰桶挑战来说,一桶水有多少钱?在旱区就意味着一百块钱,为什么不捐到旱区?
  新京报:也有人觉得这种很新颖,给自己带来快感,促成更多人参与。
  曹德旺:有的人为的是想出名。我不提倡。
  新京报:当下越来越多的公益形式,也是为了让更多人参与。
  曹德旺:要适可而止。不要过分做到极端。公益不是为了捐钱,语言美、行为美就是公益。我捐钱也只是为了美而已。
 

公益观
  低调做慈善
  因为我自私

新京报:我国的公益环境处在哪个阶段。
  曹德旺:初级阶段,大概处于美国一百年前的状态。
  新京报:你为我国的公益现状担忧吗?
  曹德旺:没什么担忧,整个社会发展中,出现一些问题是正常的。美国慈善做得比中国好,是需要经历一个漫长过程才逐步完善的。一百年前,和我们当下一样,美国人也在质疑慈善,后来经济发展起来后,有了立法,美国执行得较严,政府也从导向上支持慈善发展。这说明,慈善是一种现代文明,在物质文明发展到一定程度后才能发展起来。我们有时候也会着急,但我认为这是需要时间的。
  新京报:初级阶段的公益环境,使得出现很多有争议的公益形态,有的人做公益比较高调,您怎么看?
  曹德旺:这是个人习惯,是对是错我们不评价。
  新京报:你的习惯是低调?
  曹德旺:对,我比较自私。
  新京报:自私?
  曹德旺:隐功积德嘛,就是还想积一点德。如果把自己做的事,说穿了,还积什么德,以前我妈跟我说,人情不说破,说破无人情。还有就是,知恩图报非君子……做慈善悄悄做,多做少说,或只做不说,这样最好。
  新京报:企业家做公益和非企业家做公益有何区别?
  曹德旺:没有区别。做企业不是企业家的专利,整个社会都可以做。我们企业家做的事情也不应该是为了成为慈善家才做,真正的目的是让社会稳定和谐。
  新京报:非企业家如何做公益慈善?
  曹德旺:不是企业家,可能没有钱,但有没有眼睛、鼻子?有没有嘴巴?有没有耳朵?有的人需要帮助,不全是缺钱,在表述哀怨时,你过去安静地听他讲述,恰当地安慰他,这比给他一两百块钱更好,这也是一种慈善。比如在马路上看到有人推车,推不上去,这时你就伸出手,帮他推上去了,也是慈善。
  所以我一直强调,解决困难有千万种办法,不止是钱的问题。慈善需要每个人参与到里面。
  新京报:所有人都参与了,社会就改变了。
  曹德旺:汶川地震时,有个乞丐拎着一麻袋钱去捐款。我觉得他比我伟大得多。他的捐款是蹲在街头,一毛一毛地乞讨来的钱,而我的钱只是拿出来的一部分。
 

聊愿景
  整个社会充满真善美

新京报:未来,你最大的公益愿景是什么?
  曹德旺:整个社会充满了真善美。
  新京报:会吗?
  曹德旺:当然会了,通过大家共同去努力。只要我们有十分之一的人,从内心喊出社会和谐从我做起,社会就和谐了,国家就强起来了。
  新京报:但也有人认为公益是别人的事情,和自己无关。
  曹德旺:这就是问题所在。但国家是你的国家,怎么会和你没有关系?不要跟别人攀比,他偷东西他贪污,不要跟他计较,要做一个高尚的人,有境界的人。
  新京报:你说你有境界,别人说无商不奸。
  曹德旺:这是中国人的说法,在国外不通用。人就是人,每一个群体都有良莠之分。你可以去查,我六十多年走过来,没有骗社会一分钱,没有骗国家一分钱,我不行贿不漏税,平均一年捐一亿。
  新京报:你现在很满意自己的状态?
  曹德旺:当然了,我为我自己的行为感到骄傲、自豪。毛泽东讲过,一个人做一件好事容易,做一辈子好事很难。
  新京报:你接下来有什么计划吗?
  曹德旺:我会持续培养自己的境界。没有钱我也会做好事,毕生都应该做有益于社会,有益于国家的事。

  采写/新京报记者 申志民 摄影/新京报记者 浦峰

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